Täterschutz vor Gerechtigkeit?

München. Der Verfassungsrechtler Erhard Denninger hält es für „theoretisch vorstellbar“, dass der zu lebenslänglich verurteilte Mörder des Bankierssohns Jakob von Metzler in einem möglichen Wiederaufnahmeverfahren freigesprochen wird. „Falls sich der Mord nicht nachweisen lässt und das ursprüngliche Geständnis in keiner Weise wegen der Folterandrohung verwertet werden darf, kann eine Verurteilung Magnus Gäfgens schwer möglich werden“, sagte der emeritierte Frankfurter Professor dem Nachrichtenmagazin FOCUS. Das „moralisch gesättigte Rechtsgefühl“ verlange die Verurteilung s Mörders, so Denninger. Auf der anderen Seite müssten Juristen die Einhaltung der rechtsstaatlichen Prozessgrundsätze fordern. „Es ist ein furchtbares Dilemma.“ Dass sich Gäfgen als Retter des Rechtsstaates aufspiele, empfindet der Wiesbadener Kriminologe Rudolf Egg als „unerträglich“. Egg sagte FOCUS, anstatt sich als Opfer der Justiz und Kämpfer für das Gute zu profilieren, sollte Gäfgen sich endlich mit der Schuld beschäftigen, die er auf sich geladen hat. „Gäfgen müsste sich vor Scham fast erdrückt fühlen und lange Zeit schweigen.“ Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg hatte vor wenigen Tagen die Beschwerde Gäfgens angenommen. Er argumentiert, ihm sei wegen einer Folterandrohung der Frankfurter Polizei kein fairer Prozess gemacht worden. Quelle: Focus

Nicht genug damit, dass der zuständige Polizeivize Wolfgan Daschner, aufgrund der Folterandrohungen, damals seinen Job verloren hat, sondern jetzt beruft sich ein Kindesmörder auf Menschenrechte(die er dem elfjährigen Jakob von Metzler nicht gewährte), sieht sich zudem als Justizopfer und darf sogar auf Freispruch hoffen?!

Hierbei drängt sich mir die Frage auf, ist es denn gerecht einen (nachweislichen) Mörder freizusprechen, weil ihm damals mit Folter gedroht wurde?

Irgendwie fehlt mir in dem Fall jegliches Verständnis...

Irgendwie fehlt mir in dem Fall jegliches Verständnis...

Ich hoffe, du meinst das Verständnis für die dämlichen Bullen, die lieber die Gestapo-Nummer gebracht haben anstatt ihren Job vernünftig zu tun und wegen denen jetzt eventuell ein Kindermörder auf freien Fuß kommt...

Larry_Brent

word !

unrecht kann kein unrecht sühnen...

Ich hoffe, du meinst das Verständnis für die dämlichen Bullen, die lieber die Gestapo-Nummer gebracht haben anstatt ihren Job vernünftig zu tun und wegen denen jetzt eventuell ein Kindermörder auf freien Fuß kommt... Quelle: Larry_Brent

Mitnichten, mir fehlt es an Verständnis dafür, dass tatsächlich darüber entschieden wird, ob ein Kindesmörder (dem kein Haar gekrümmt wurde) die Freiheit wiedererlangt.

Es ist natürlich moralisch völlig in Ordnung in diesem Fall mit Folter zu drohen, aber man darf sich nicht erwischen lassen. Wie ist das überhaupt rausgekommen?

Mir auch. Aber wie gesagt, der Fehler lag ganz eindeutig bei den Cops, die den falschen Vorbildern nacheifern.

Recht wäre es, dem Mann zu helfen

Dem "armen" und "verwirrten" Kindesmörder helfen? Erzähle das mal den Hinterbliebenen.

Die Polente gehört meiner Meinung nach ebenfalls ner Therapie unterzogen.

Wenn Hoffnung darauf besteht das Opfer zu retten und derjenige welche hundertprozentig der Täter ist, aber damit nicht herausrückt, sollte man meiner Meinung nach sogar Foltern dürfen.

Für Vergewaltiger/Kindesmörder halte ich das durchaus für legitim...

„Falls sich der Mord nicht nachweisen lässt und das ursprüngliche Geständnis in keiner Weise wegen der Folterandrohung verwertet werden darf, kann eine Verurteilung Magnus Gäfgens schwer möglich werden“

Hierbei drängt sich mir die Frage auf, ist es denn gerecht einen (nachweislichen) Mörder freizusprechen, weil ihm damals mit Folter gedroht wurde?

Wenn du nachweisen kannst, das Gäfgen tatsächlich der Mörder ist, stell dich doch dem Gericht als Zeuge zur Verfügung. Dann sollte eine Verurteilung auch ohne Folterandrohung möglich sein.


Ansonsten teile ich die Ansicht Denningers. Wenn das unter Folterandrohung gegebene Geständnis Gäfgens der einzige Hinweis auf seine Täterschaft ist, hätte er imho nicht verurteilt werden dürfen.
Das hat aber weniger mit "Täterschutz" zu tun, sonder mit dem Schutz derer, die zu unrecht beschuldigt oder verdächtig werden.

leider ist es ein Faß ohne Boden wenn man erst mal anfängt mit Foler zu drohen, dann muss irgendwann Folter auch praktiziert werden wenn die Drohung noch ihre Wirkung haben soll, dann wird es vielleicht auch auf weitere Straftaten ausgedehnt (auch wenn ein mord an einem kind tragischer ist/scheint, so muss doch um grundgesetzkonform zu bleiben jeder mörder so behandelt werden), irgendwann wird dann auch die Todesstrafe eingeführt wenn man verbrechen versucht mit verbrechen zu bekämpfen und dann werden wie in den usa wohl auch in den fällen wo was schief gegangen ist unschuldige vom staat legal getötet... Quelle: Post #1082016

Das ist der springende Punkt bzw. das Problem an der Sache. Danke [user:11542], dass du das zu Wort bringen konntest.

Wenn du nachweisen kannst, das Gäfgen tatsächlich der Mörder ist, stell dich doch dem Gericht als Zeuge zur Verfügung. Dann sollte eine Verurteilung auch ohne Folterandrohung möglich sein. Quelle: Post #1082021

Mit "nachweislich" meinte ich, dass Gäfgen nach der Folterandrohung ein Geständnis abgelegt und die Ermittler zu der Leiche des Kindes geführt hat. Sicherlich ist das keine Grundlage für eine Verurteilung, aber wer gesteht ein Kind umgebracht zu haben und zufälligerweise auch noch den Aufenthaltsort der Leiche kennt, kann in meinen Augen nicht (ganz) unschuldig sein.

Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen. Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung. Quelle: Post #1082022

So wäre es wünschenswert, doch mit Realität hat das ganze wenig zu tun und sowas umzusetzen dürfte ebenfalls schwer fallen.

Um nochmal auf deine "Theraphie statt Strafe"-Sache zurückzukommen, was sollte mich, als angenommenen Verbrecher, davon abhalten jmd. umzubringen, wenn ich sowieso keine Strafe zu befürchten habe?

yeah ... da isse wieder mal. Langsam kotzen mich diese "Realitäts" Sprüche ehrlich an. Quelle: Post #1082046

Kotzt dich nicht eher die Realität selbst an, anstatt die "Sprüche"?

ja und das wichtigste daran: Denk jetzt bitte genau darüber nach an wem das liegen könnte. (n Tipp: Andere sinds nicht) Quelle: Post #1082046

Ich versuche nicht etwas daran zu ändern, dass weiterhin gegen Straftäter vorgegangen wird, warum auch? Halte es ja für legitim...

... jo also drauf geschissen, is ja eh alles zu schwer. Quelle: Post #1082046

Eine perfekte Gesellschaft ohne jede Disharmonie/Ungerechtigkeit und dergleichen ist nun mal "realitätsfern", auch wenn du solche Sprüche hasst.

Mach mal Therapie, wenn du das für so lasch hältst. Quelle: Post #1082046

Wenn die Therapie ja so "hart" ist, warum entscheiden sich dann so viele dafür anstatt ins Gefängnis zu gehen?

im zweifel für den angeklagten, wo ist das problem? eine aussage unter folter(-androhung) hat zurecht keine substanz.

blöd für die angehörigen. aber gerecht.

Gerecht? irgend so ein kranker typ kommt frei nur weil ein polizist das kind retten wollte. den ihm lief die zeit davon. es ist vielleicht etwas hart gewessen aber von mir aus hätten sie diesen typen foltern können. Und ich hätte immer noch keine ungerechtigkeit gefunden.

Natürlich muss man dan auch überlegen wo fängt man an wo hört man auf. Ich finde aber in diesem einen fall war das gerechtfertigt

Unter Folter, gestehe ich den Kennedymord....

sie wussten aber schon bevor sie folter drohten das er schuld ist. Sie drohten die folter nur an weil er nicht sagen wollte wo das kind ist

sie wussten aber schon bevor sie folter drohten das er schuld ist.

Ach ja? Quelle bitte. Vor allem dafür, das es tatsächlich "Wissen" und nicht "Vermuten" war.

aber von mir aus hätten sie diesen typen foltern können.

Auch, wen sich der Verdacht später als unrichtig herausgestellt hätte.
Leute, ihr diskutiert immer um Einzelfälle, überseht aber, das Einschränkungen der rechtsstaatlichen Mittel alle betreffen werden. Und unter den Folgen hätten unnschuldige (potentiell also alle, du und ich eingeschlossn!), zu unrecht Beschuldigte erheblich mehr zu leiden als Täter.

Ich erinnere nochmals an den Fall Zurwehme (bitte selbst googlen), bei dessen Flucht nicht nur ein Straßenmaler in Dresden und der dortmunder Blues-Gitarrist Jochen Schrumpf verhaftet wurden, weil sie für Zurwehme gehalten wurden, sonder auch ein völlig unschuldiger Tourist aus Köln in seinem Hotelbett erschossen wurde. Der Polizist, der geschossen hat, war sich genau so sicher, wie Daschner.

Seid ihr bereit, euch foltern zu lassen, nur weil man euch verwechselt?

wenn hier rumgefoltert werden dürfte, wo wäre dann die grenze?

mir gefällt der gedanke nicht wegen 1 gramm möglicherweise gefoltert zu werden,
nur damit ich den ticker nenne oder so...

@ Arthur Dent: danke

Gerecht? irgend so ein kranker typ kommt frei nur weil ein polizist das kind retten wollte. den ihm lief die zeit davon. es ist vielleicht etwas hart gewessen aber von mir aus hätten sie diesen typen foltern können. Und ich hätte immer noch keine ungerechtigkeit gefunden. Natürlich muss man dan auch überlegen wo fängt man an wo hört man auf. Ich finde aber in diesem einen fall war das gerechtfertigt

ich habe nicht von moralischer gerechtigkeit gesprochen, sondern von der gerechtigkeit des deutschen gesetzes. natürlich tun mir die angehörigen leid und ich kann den zorn auf den vermeintlichen kindermörder nachvollziehen. aber da das geständnis von gäfgen das einzige indiz für dessen alleinige schuld ist und dieses unter folterdrohungen entstand, ist es nichtig. was ist denn daran so schwer zu verstehen?

ja, er wusste den aufenthaltsort des kindes, aber er könnte genausogut mitwisser sein. was wissen wir schon, unter welchen umständen was passiert ist?

ja wasabi hast schon recht im prinzip und Arthur Dent
auch vollkommen

fand dies halt nur in diesem fall nicht ganz so schlimm

fand dies halt nur in diesem fall nicht ganz so schlimm

Ich finde die Androhung von Folter in jedem Fall schlimm, besonders in einem Rechststaat. Denn wenn ein Tabu erst mal verletzt ist, zieht es leichter weitere Fälle nach sich. Und das nächste Mal könnte auch ein Unschuldiger das Opfer der Folterandrohung sein.

Deshalb finde ich es auch richtig, das Daschner kein Polizist mehr ist, denn das war ein Zeichen, was geht und was nicht. Wie ich finde, ein wichtiges Zeichen.

Krasser Vergleich: Unter den von den Nazis umgebrachten Juden, Zigeunern, Kommunisten etc. waren sicherlich auch ein paar Verbrecher, dennoch finde ich die Greutaten des Naziregimes in diesen Fällen nicht weniger schlimm.

mich würd nur unheimlich interessieren, wie die Realität aussieht. Bitte zeig mir das. Quelle: Post #1082218

Wenn du nicht mit Blindheit geschlagen bist und/oder du unter stark halluzinogenen Substanzen stehst, würde ich dir raten deine Augen zu öffnen. Was du dabei dann siehst nennt man "Realität" ;)

Leute, ihr diskutiert immer um Einzelfälle, überseht aber, das Einschränkungen der rechtsstaatlichen Mittel alle betreffen werden. Und unter den Folgen hätten unschuldige (potentiell also alle, du und ich eingeschlossen!), zu unrecht Beschuldigte erheblich mehr zu leiden als Täter. Quelle: Post #1082088

Wenn Hoffnung darauf besteht das Opfer zu retten und derjenige welche hundertprozentig der Täter ist, aber damit nicht herausrückt, sollte man meiner Meinung nach sogar Foltern dürfen. Quelle: Ich weiter oben

Ich finde die Androhung von Folter in jedem Fall schlimm, besonders in einem Rechtstaat. Denn wenn ein Tabu erst mal verletzt ist, zieht es leichter weitere Fälle nach sich. Und das nächste Mal könnte auch ein Unschuldiger das Opfer der Folterandrohung sein. Quelle: Post #1082134

In gewisser Weise muss ich dir Recht geben, doch für mich liegt immer noch ein himmelweiter Unterschied zwischen einer Androhung und einer tatsächlichen Folter.

Aber, wenn jemand bei einer Androhung anfängt zu gestehen und das Corpus Delicti bzw. deren Aufenthaltsort aushändigt/verrät, gehe ich davon aus, dass derjenige der Täter ist bzw. er zu Recht verurteilt wurde.

Ich korrigiere mich: Was du dabei dann sehen solltest nennt man "Realität".

-E-

Da dieses Thema wohl eher philosophischer Natur ist, würde ich vorschlagen das ganze entweder in einem eigenen Thread, per SMS oder über ICQ auszudiskutieren um hier nicht unnötig weiter Offtopic's zu erzeugen.

Wenn Hoffnung darauf besteht das Opfer zu retten und derjenige welche hundertprozentig der Täter ist, aber damit nicht herausrückt, sollte man meiner Meinung nach sogar Foltern dürfen.

Nagut, aber wie oft kommt so was vor? Wo würdest du die Grenzen ziehen?
Versoch doch mal ein Konzept zu skizzieren, daß in solchen Fällen gefolter werden dürfte, aber andererseits potentiell Unschuldigen der größtmöglich Schutz gewährleistet wird.

Übrigens: 100%-ig Feststehen tut eine Täterschaft erst nach einem richterlichen Urteil (wenn überhaupt), vor einem Urteil hat jeder Mensch als unschuldig zu gelten (auch wenn Herr Schäuble das anders sieht)

Aber, wenn jemand bei einer Androhung anfängt zu gestehen und das Corpus Delicti bzw. deren Aufenthaltsort aushändigt/verrät, gehe ich davon aus, dass derjenige der Täter ist bzw. er zu Recht verurteilt wurde.

Ich bin froh, daß du kein Richter bist. Ehrlich.
Wie gesagt, siehe Fall Zurwehme. Der Polizist, der den Kölner im Hotelbett erschoß, war sich auch sicher, daß da Zurwehme liegt. Gerechtfertigt?

Ich sehe keine Möglichkeit, Folter in bestimmten Rahmen zuzulassen (von Menschenrechtlichen Gründen mal ganz abgesehen) ohne den Rechtsstaat abzuschaffen. Und das würde dann auch Unschuldige treffen.

Ich stelle daher nochmals diese Frage

Seid ihr bereit, euch foltern zu lassen, nur weil man euch verwechselt?

Nagut, aber wie oft kommt so was vor? Wo würdest du die Grenzen ziehen? Versuch doch mal ein Konzept zu skizzieren, daß in solchen Fällen gefoltert werden dürfte, aber andererseits potentiell Unschuldigen der größtmögliche Schutz gewährleistet wird. Quelle: Post #1082298

Sicherlich niemals, da du ja selbst schon gesagt hast, dass eine hundertprozentige Täterschaft erst nach einem Urteil feststeht.

Ich habe damit lediglich die Situation genannt, für die ich Folter befürworten bzw. für vertretbar halten würde...

Ich bin froh, daß du kein Richter bist. Ehrlich. Quelle: Post #1082298

Ich ebenso, ansonsten müsste ich u.a. Kindesmörder freisprechen, weil ich mich nach dem Gesetz zu richten hätte und der moralische Standpunkt (um den es mir ursprünglich ging) vor Gericht wertlos ist.

Davon ab, dass Folter in einem Rechtsstaat nichts zu suchen hat ist völlig richtig, doch gerade solche Beispiele zeigen, dass Gesetz und moralische Gerechtigkeit in gewissen Fällen zwei paar Schuhe sind.
In diesem Beispiel in einem Ausmaß, dass mir die Galle "hochkommt".

-E- Die allseits geliebte Rechtschreibung

Ich habe damit lediglich die Situation genannt, für die ich Folter befürworten bzw. für vertretbar halten würde...

Und es wurde schon mehrfach gefragt, wo du da die Grenze (in der Praxis!) ziehen würdest. Also bei zukünftigen Fällen.

Noch mal: Wo sollte da die Grenze gezogen werden?

ansonsten müsste ich u.a. Kindesmörder freisprechen, weil ich mich nach dem Gesetz zu richten hätte

Das Gesetz sagt aber, das es verboten ist, Kinder zu ermorden.

und der moralische Standpunkt (um den es mir ursprünglich ging) vor Gericht wertlos ist.

Zum Glück! Ein Richter soll nach Faktenlage Urteilen, nicht aus persönlichen Motiven. Die Moralvorstellungen sind nun mal bei jedem Menschen anders.

doch gerade solche Beispiele zeigen, dass Gesetz und moralische Gerechtigkeit in gewissen Fällen zwei paar Schuhe sind.

Ja natürlich, aber andersrum gäbe es sicherlich viel mehr Fälle, die moralisch Verwerflich sind. Kannst dich ja mal über aktuelle oder historische Gesellschaftsformen informieren, die Folter zulassen. Ist das wirklich (in der Gesamtheit aller Fälle!) gerechter?

Und noch mal:

Seid ihr bereit, euch foltern zu lassen, nur weil man euch verwechselt?

NEIN!

Und es wurde schon mehrfach gefragt, wo du da die Grenze (in der Praxis!) ziehen würdest. Quelle: Post #1082309

Ich habe schon zweimal die einzige Situation genannt, für welche ich Folter vertretbar halte...

Seid ihr bereit, euch foltern zu lassen, nur weil man euch verwechselt? Quelle: Post #1082309

Ich dachte eigentlich, dass meine Antwort hierzu aus meinen Postings hervorgeht, aber hier nochmal in aller Deutlichkeit: Nein

Wenn Hoffnung darauf besteht das Opfer zu retten und derjenige welche hundertprozentig der Täter ist, aber damit nicht herausrückt, sollte man meiner Meinung nach sogar Foltern dürfen.

Also hätte man Gäfgen auch nicht foltern dürfen, oder ist er jetzt doch schon 100%ig der Täter?

Also hätte man Gäfgen auch nicht foltern dürfen, oder ist er jetzt doch schon 100%ig der Täter? Quelle: Post #1082415

Er wurde ja nicht gefoltert, ihm wurde nur das Ganze nur angedroht.

Folter als rein physischen prozess zu begreifen wird dem Begriff nicht gerecht. Angst löst Zungen und sie werden gespalten sein ! ; )

abgesehen davon, das sich Folter bisher als extrem ineffektives Mittel bei der Wahrheitsfindung erwiesen hat - die meisten Gefolterten sagen halt alles, was ihnen grade so einfaellt.. (das Dammbruchargument halt ich wiederum fuer Kaese)

Folter ist illegal. und Androhung von Folter ist Folter.
(nac