In letzter Zeit - angesichts der Diskussion über Gesundheitssystem, Rentenreform, Staatspleite - habe ich mir gründliche Gedanken gemacht, was getan werden kann, um dieses System wieder etwas auf Vordermann zu bringen.

Ich habe durch verschiedene Erlebnisse und Betrachtungen für mich persönlich festgestellt, dass in unserem Gesundheitssystem(und nicht nur da) die meisten Aufwendungen zum grössten Teil für die Leistungen an greise und alte Menschen gemacht werden: An und für sich ist dieser Gedanke nicht schlecht, jedoch haben diese Menschen nur eine begrenzte Restlebenszeit im Vergleich zu den jüngeren Altersgruppen und bürden diesen so unglaubliche Anforderungen und Leistungen auf.

Ich denke,dass in dieser hinsicht etwas kürzer getreten werden sollte und die Leistungen schrittweise zurückgefahren werden könnten. Ich möchte, wenn ich einmal alt bin nicht den Jungen zur Last fallen und auf dessen Kosten meine Wehwehchen kurieren (viele Alte rennen ja oft unnötig zum Arzt, bzw. weil sie sozial vereinsamen, das ist aber ne andere Thematik). Oft wird auch unnötig in hohem Alter noch operiert. Leider nutzen manche (ich denke viel zu Viele!!) dies aus, um Kapital aus den durchgeführten medizinischen Massnahmen zu schlagen.

Ich meine ja damit nicht, dass jegliche Behandlung eingeschränkt wird, denn man hat auch im Alter ein Recht auf medizinische Versorgung, nicht in eben so übertriebenem Umfang, wie ihn unser "Selbstbedienungsladen" Gesundheitssystem offenbart.

Gut ich red' mich leicht, da ich selbst noch jung bin. Aber trotzdem,was meint Ihr?

Dummerweise gilt :
Je älter man wird, desto gebrechlicher und eben schneller und öfters krank wird man, was also zwangsweise in vermehrten Artztbesuchen endet....

Ich hatte mal einen ziemlich abstrusen und grotesken gedanken : Wehrpflicht für alle AB 50 ...die hatten ihren Spass im leben..und nun dürfen sie um ihr weiterleben kämpfen...- nicht ganz ernstgemeint, aber aufjedenfall sinnvoller als eine Wehrpflicht aus Jungen Leuten..irgendwie...den Tod der Alten..kann eine Gesellschaft irgendwie besser verkraften...egal...

Ich sehe das Problem darin das unsere medizin einfach nicht effizient genug ist. Man könnte bestimmt 50%(Achtung Laienhafte Schätzungen !) aller Artztbesuche einsparen wenn es Medizinische und Natur/Volksheilkundliche Pflichtseminare für alle Bundesbürger geben würde. Das meiste kann man selbst behandeln...

Und ansonsten auch wenn es schön nach traditionell konservativen Werten klingt : Stärkung der Sozialstrukturen, so dass Alte Menschen am besten garnicht mehr stationär behandelt/gepflegt werden müssen sondern das wieder die Familie Menschen/Familienmitglieder in ihren schwachen zeiten auffängt.....

²alti: so nach naturvölkern: und hast du mal schmerzen nimm ein paar tropfen vom schlafmohn und streich diese auf die schmerzende stelle.

und ich will eigentlich, wenn ich alt bin schon die nötige medizinische versorgung bekommen... oder wenigstens aussreichend schmerzstillende und glücklich machende mittelchen

@who: Deine Argumentation klingt ausgesprochen logisch, aber leider nicht menschlich. Da gibts doch so einen klassischen SF-Film, wo die Leute, die ein bestimmtes Alter erricht haben, umgebracht werden... vielleicht weiß hier jemand den Namen?

Ich unterstell dir keine böse Absicht und gehe mal davon aus, dass du ein bisschen ins Unreine gedacht hast (mach ich auch gern). Aber mit der Argumentation sind wir ganz schnell bei der Diskussion über unwertes Leben. Die Alten sind wenig produktiv, also können wir ihre Versorgung runterschrauben, als nächstes sind dann vielleicht chronisch Kranke und Behinderte dran.

Die Kultur einer Gesellschaft zeigt sich daran, wie sie mit ihren schwächsten Angehörigen umgeht. Wenn nur das Starke, Schöne und Leistungsfähige zählt, dann trägt das eindeutig faschistische Züge.

Und zum Thema "Überbevölkerung" im Organspende-Fred: Die löst man kaum durch Verweigerung medizinischer Versorgung, Selbst- oder Massenmord, sondern indem man die Lebensbedingungen in den Ländern mit dem größten Bevölkerungswachstum verbessert (ich weiß, große Worte gelassen ausgesprochen...). Denn paradoxerweise sinkt die Geburtenrate bei steigender Lebensqualität und Bildung.

@Kanta:
Ich glaube, da gibts viele... auf jeden fall bei Time Machine und einer Star-Trek Folge (c;

Sehr schweres Thema.

Ich glaube aber das die Leistungen generell reduziert werden müssen. Alte Leute trifft das natürlich mehr, da sie deutlich mehr Leitungen aus dem Gesundheitswesen in Anspruch nehmen.

Aber es ist, ungeachtet aller Moral und Ethik, ein Fakt das sich das Gesundsheitswessen in dieser Form nicht aufrechterhalten lässt. Es verschlingt einen immer grösser werdenden Anteil am BSP. Andere Bedürfnisse, von hohen Gütern wie Bildung, Sicherheit und Infrastruktur bis zu einfachem Konsum, werden dadurch verdrängt. Das schädigt sowohl das Wohlbefinden der Menschen als auch die Wirtschaft, die dafür zuständig ist das wir uns auch in Zukunft weiter mit dem Lebensnotwendigen und mehr versorgen können.

Beim momentanen Leistungsumfang unseres Gesundheitswesens sind die meisten Einsparungspotentiale ausgeschöpft. Die Klinikärzte die ich kenne arbeiten heute schon über 80 h/Woche, ein unmenschliches Pensum. Ergo muss der Leistungsumfang reduziert werden.

Das muss aber nicht unbedingt mit einem starken sinken im Gesundheitszustand verbunden sein. Man muss die Leute motivieren durch konsequente Vor- und Nachsorge die Anzahl der Arztbesuche zu reduzieren. In einem konkreten Beispiel in meiner Umgebung sind ca. 10 Wochen Krankenhausaufnethalt pro Jahr normal, nur weil der Patient sobald er aus dem KH entlassen ist, alle ärztlichen Ratschläge in den Wind schlägt und sich nicht mehr selber um seine Genesung kümmert. Da der patient ja sien Leben lang Beiträge gezahlt hat, hat er keinerlei schlechtes Gewissen, das Gesundheitssystem auf diese unangemessene Weise zu belasten.

Für viele alte Leute ist ihr Arzt ihr Hauptansprechpartner und so finden sie sehr viele Gründe ihn aufzusuchen. Menschlich verständlich, aber dafür sind Ärzte nicht da, wenn man so etwas braucht gibt es die Gemeinde, Altenvereine und andere weitaus kostengünstigere Alternativen.

Und die Anzahl der Arztbesuche/Krankenhaustage ist am einfachsten zu reduzieren indem nicht eine recht abstrakte Institution wie die Krankenkasse alle Kosten übernimmt, sondern indem es die Leute am eigenen Geldbeutel zu spüren bekommen. Das schafft mehr Kostentransparenz für den einzelnen und reduziert die Nachfrage. Hört sich vielleicht hart an, aber ein anderer Sanktionsmechanismus greift erfahrungsgemäss kaum. Die Pauschalabrechnung die bei uns durchgeführt wird, man zahlt einen fixen beitrag und kann damit quasi unbegrenzt Leistung abrufen führt zwangsläufig zum Missbrauch.

Um die Ethik nicht ganz aussen vor zu lassen, finde ich ein System, das Leute dazu einlädt, Geimeinschaftsressourcen aus selbstsüchtigen Gründen zu verschleudern, sehr bedenklich.

Wir eilen von einem schwierige Thema zum nächsten.

ja Kanta. Klar ist die Grenze zur Euthanasie leicht verwischbar.

Aber ich denke das könnte vielleicht durch Belohnungen finanzieller Art so halbwegs wieder kompensiert werden und muss jeweils am konkreten Beispiel diskutiert und entscheiden werden. (Andererseit, wenn einmal der Anfang in so'ne Richtung gemacht ist... )

Schwierig. hmmm also am konkreten Bsp.:
Meine Oma, der wurde mit 84 noch ein Hüftgelenk implantiert, obwohl sie dann, Provokant gesagt "eh nur" die ganze Zeit - bis zum Ihrem Tod 2 Jahre später - im Lehnstuhl und Medikamentenrausch vor sich hin vegetiert hat. Hätte es da nicht ein Rollstuhl(der sogar elektrsich betrieben hätte werden können und man hätte immer noch Geld eingespart!!) auch getan? Es wäre sogar besser gewesen.

Ich kenne aber zum Glück einige Ärzte, die verantwortungsbewusst sind und als aller erstes (v.a. bei Notarzt-Einsätzen) fragen: Wie alt ist der Patient. Sie schätzen das was an Leistung gewährt werden kann dann auch richtig ein, aber weil sie nun mal auf Grund des Systemimmanenten Selbstbedienungscharakters für operationelle Einmgriffe mehr bekommen, wird dann aber trotzdem operiert und noch etwas mehr gemacht als eigentlich sinnvoll und notwendig. Nur wenige lassen den Älteren(und ich meine wirklich die Älteren ab 80 aufwärts und keine jüngeren, schon gar fern liegt es mir hier von unwertem Leben zu sprechen) ihren Frieden mit der Welt und Ihrem Ende hier schliessen. Nein. Da wird hier noch ne Untersuchung und da noch einmal geröntgt nur weils Kohle gibt. DAS ist unmenschlich!

Die Kosten für unser Gesundheitssystem sollten gesenkt werden, aber nicht die Leistungen. Die medizinische Versorgung jedes einzelnen ist eine Errungenschaft, die auf keinen Fall aufgeweicht werden darf. Sonst schimpfen doch alle immer aufs politische System in Deutschland, hier gibt es aber etwas sehr bedeutsames, das aufs Spiel gesetzt wird.

Der Staat hat kein Geld. Aber nicht deswegen, weil Oma immer am Freitag zum Hausarzt geht, sondern zum einen wegen der immer weiter sinkenden Steuereinnahmen von den Großkonzernen und zu anderen durch die hohe Arbeitslosigkeit. Diese und andere Probleme müsen gelöst werden.

<url>http://www.gesund-im-alter.de/Expertise_AOK_BW.pdf</url>

Um mal eine seriöse Quelle anzugeben.

Seite 33 ff. geht auf die volkswirtschaftlich unsinnige Finanzierungsstruktur unseres Gesundheitswesens und den dadurch verusachten Schaden, inkl. Arbeitslosigkeit ein.

Ich wollte nochmal hierrauf verweisen :

Ich sehe das Problem darin das unsere medizin einfach nicht effizient genug ist. Man könnte bestimmt 50%(Achtung Laienhafte Schätzungen !) aller Artztbesuche einsparen wenn es Medizinische und Natur/Volksheilkundliche Pflichtseminare für alle Bundesbürger geben würde. Das meiste kann man selbst behandeln...

Ist das so abwegig oder warum antwortet keiner darauf ?

boah am frühen morgen muss ich hier sowas lesen....
wenn ich richtig wach bin schreib ich nochma was dazu, außer ich bin bis dahin vor hitze hier zerflossen, aber who, entschuldige, was hat dich denn geritten??????

das kannst du doch niemals ernst meinen, wir können doch unsere eltern und großeltern nich unterversorgt vor sich hin krepeln lassen. die haben schmerzen, die liegen sich wund, wenn sie nich mehr gehen können, die tun sich was an, wenn sie nich mehr richtig denken können, und das sollen wir geschehen lassen, doer auch nru eins davon?

übrigens: das mit den unnötigen ops ist zum grlück in den allermeistens fällen nich wahr, meistens wird ab einem bestimen grad von alter und gesundheit nich mehr operiert, eben weil die heilungchancen zu schlecht und die op zu risikoreich wäre.


nein, also, das kann nich der weg sein, auch wenn die logik das sagen mag, dass man am ehesten bei denen sparen kann, die uns nix mehr bringen, aber das ginge nur, wenn die generation der kinder dieser alten sich persönlich um sie (auch um die kinderlosen) kümmern würde, und das kann man in unserem systhem nicht.

....eigentlich will ich jetzt nicht die Tür zu einer weiteren
Diskussion aufstossen aber ich glaube das weniger die
Leute die heute alt sind das Problem unserer Gesellschaft
sind sondern eher die Jüngeren...
Ich habe einen guten Draht zu meinen Eltern und weiss
was Sie vor 30-40 Jahren leisten mussten um eine Familie
zu gründen...
Heute macht jeder 2. in Deutschland Abitur (ob studiert
wird danach is Jacke wie Hose..) dementsprechend viele
Studenten gibt es auch. Viele der Studenten (70% meines
Freundeskreises sind welche) gehe erstmal auf die Uni
um "irgendein" Studium zu beginnen...hauptsache studieren....
Das ist schon der erste grosse Fehler weil die meisten
noch nichtmal damit ein konkretes Ziel verfolgen....
Gleichzeitig werden die Leute die in der selben Zeit einer
Lehre z.B. als Handwerker als nicht gleichwertig bzw.
dumm dargestellt obwohl die wirklich was für den Staat und die Gesellschaft leisten. Worauf ich rauswill ist das
viele junge Leute (ich kenne einige davon) denken das
sie locker mit 30J. dann ins Arbeitsleben eintreten und
dann am besten (bei höchsten Löhnen selbstverständlich)
mit 50-55J. in den Vorruhesstand gehen können. Ich denke selbst der einfältigste Mensch wird feststellen das
diese Rechnung bei noch hinzukommender längerer Lebenserwartung jedes einzelnen nicht realisierbar ist.
Was ich auch noch festgestellt habe ist das die meisten
Bürger in diesem Land überhaupt keine Skrupel haben
wirklich jeden cent aus dem Staat rauszuquetschen. Da
leben teilweise ganze Familien auf Stütze, zeugen weitere Nachkommen spekulieren noch auf weiteres Kindergeld...und Unterstützung....scum....
Die meisten wissen garnicht wie gut es Ihnen geht und
haben dann auch nicht mehr im Leben als sich über solche
in Ihren Augen "Mißstände" aufzuregen.

@Fauli: wollt vorher eh schon darauf eingehen, dann hab ichs aber lassen.
Aber jetzt -ich kann dir nur recht geben, meine begründung hierfür ist, dass meine mutter eine chemo über sich ergehen lassen durfte. Gut, danach schien alles so, als wenn alles wieder ok war und keine geschwüre etc. im körper mehr wären. Ihr wurde gesagt, dass noch eine zeitlang unangenehme zustände teilweise herrschen würden, weil sich das alles beim regenerieren so anfühlt.

Also hat sie diese zeit auch über sich ergehen lassen. Es wurde aber nicht wirklich besser, stechen im kopf/beinen/händen etc. und ziemlich schnelle erschöpfung. Im krankenhaus hat sie eine schwester gefragt, ob sie ihr helfen soll mit raiki (keine ahnung, ob das richtig geschrieben ist). Sie hielt zwar nicht viel davon, fing aber an damit. Das is ne methode, bei der die (ich nenns mal so) "heilerin" nicht beim patienten is, sie spürt auch über entfernungen die beschwerden und nimmt sie auf sich (so ungefähr halt).

Wir sind dann dadurch auf einen entfernten bekannten gekommen, der sich mit ähnlichem beschäftigt. Bei der ersten sitzung is ihm fast schlecht geworden. Es ging teilweise bergauf, aber mit dem tumormarker (mediziner korrigieren mich bitte: gibt über blutwerte an, wie groß zZ die gefahr eines tumors ist) gings wieder schlechter. Die "normalen" ärzte wussten nichts. Irgendwie kam sie jetzt zu einem arzt, der sich mit allgemeinmedizin, chinesischer medizin und auch sonst auf andere dinge achtet.

Sie hat jetzt mehrere präperate, die aus irgendwelchen chinesischen kräutern bestehen, jetzt gehts ihr noch besser. Zudem is sie über den noch zu einer besseren zahnärztin gekommen, die ihr jetzt alle amalgan-plomben rausnimmt. Weiters hat sich diese ärztin aufgeregt, weil bei früheren wurzelbehandlungen die stelle nicht ausgeschabt wurde und das schädigt auch das immunsystem, weil das etwas erzeugt in der art von leichengift (dort is ja auch abgestorbenes nicht gänzlich entfernt worden). Also jetzt auch das. Zudem hat sie herausgefunden, dass sie eine stauleber hat, was auch sonst noch ihren gesundheitszustand beeinträchtigt.

Jetzt ham sich meine eltern ausserdem vor kurzem das zimmer auswünscheln lassen und die ernährung jetzt nach "anderen erkenntnissen" umgestellt.
Die schulmedizin hat uns hier nicht mehr viel weitergeholfen.

Madmann kann ich rechtgeben, mit seiner aussage, wir wissen teilweise nicht, was uns alles geboten wird.

Ansonsten stimmt es sicher, dass man vieles umgehen könnte. Allein durch gesündere ernährung, mehr bewegung oder schon durch eine bessere mentale einstellung. Ich zB hör regelmäßig "wa, du wirst dich verkühlen, das du nicht krank bist etc.", weil ich meist mit 1bis2 schichten kleidung weniger herumgeh (betrifft jetzt halt eher winter). Aber ich werd nicht krank, weil ich nicht glaub, dass ich krank werd.

Ansonsten sind sicher die seelischen probleme die größten, weil ich bin der (teilweise angelesenen) meinung, dass eine vielzahl von krankheiten psychisch bedingt sind. Wenn ich depressiv bin, werd ich krank. Manchmal sind krankheiten ja nur ein hilfeschrei "hallo schauts her, ich bin auch noch da" der unterbewusst stattfindet. Und dass medikamente besser helfen, wenn man dran glaubt stimmt auch.

Einige gesundheitstipps: Küssen stärkt die abwehrkräfte, sex auch.

[tut leid, wenn ich jetzt oben nicht alles "richtig" erklären konnte oder falsch geschrieben hab, aber bei meiner mutter jetzt nachfragen, weil ichs ins knet schreiben will ...]

@ Just Cute : Klassisch...nicht Futurama

Mal langsam Kynega!

Von "umherkrepeln lassen" habe ich kein Wort gesagt und es lag auch nicht in meiner Intension soetwa wie eine Euthanasie-Survival Of The Fittest-Diskussion hier aus dem Thread zu machen

Fakt ist:

- Die Gesundheitskosten sind entschieden zu hoch

- Die Krankenkassen machen Riesendefizite

- Der Selbstbedienungladen Gesundheitssystem ist faktisch zur Plünderung freiggeben

- Viel zu Viele rennen viel zu oft und ohne wirklichen Grund zum Arzt

- Die Pharmaindustrie udn Apothekerlobby hat RIESIGE Gewinnspannen

- Der Anteil der Selbstbeteiligung ist im Vergleich zu anderen Industrienationen im unteren Drittel

- Der Generationenvertrag kann nicht funktionieren (im Jahr 2050 kommt auf einen Beitragszahler ein Rentner!!!)

- fast alle Reformversuche scheitern aufgrund politischer, persönlicher und gesellschaftlicher Kurzsichtigkeit und Egoismen

- ich will den nachkommenden Generationen nicht noch schlimmere Probleme aufbürden, die sich exponentiell verschlimmern

Das von mehreren Seiten an dieses Problem herangegangen werden muss und alle Beteiligten Parteien ihren Beitrag leisten müssen ist, ist klar. Ich wollte aber nicht eine so umfangreiche Diskussion starten, habe mich deshalb auf meine (subjektive) Meinung beschränkt und wollte wissen, was ihr von dieser Einzelmassnahme denkt?!

Ich persönliche denke jedoch das ich, wenn ich älter bin (<70!!) sowohl mit einer Einschränkung meiner medizinischen Versorgung als auch mit dem (freiwilligen!) Entzug des Wahlrechts (ja, jetzt kommts noch krasser!!! vielelicht mach ich dazu später noch nen thread auf) leben kann.vVielleicht ist das auch nur alles jugendliche Unvernunft. Aber es steht nun mal schlecht um die Zukunft (iwo, nicht um unsere, es geht um die unserer Nachkommen!!!) und da müssen viele Vorschläge diskutiert und ausgesprochen werden.

jaaa, schon aber bei den alten zu kürzen, weil sie nicht mehr einzahlen können und sowieso nich mehr lang zu leben haben, finde ich unmenschlich, brutal und gegen jede althergebrachte (wirklich alt mein ich) tradition.

klar muss einiges geändert werden, aber wie genau das aussehn sollte kann ich so ausm stehgreif nich sagen, ist aber auch ne verdammt komplizierte sache.

ich halte mehr von dem ansatz, den ich aus 13^7's post lesen, nämlich zu versuchen die schulmedizin zu erweitern und "elastischer" zu machen, durch mehr ganzheitliche oder auch esoterische heilmethoden.


aber unsere alten brauchen wie jeder andre ne ausreichende und gute med. versorgung, und eventuell auch eine mehr als ausreichende, weil sie eben viel unsicherer und auch anfälliger sind.


übrigens: ärzte können heutzutage soweit ich weiß nur noch viel geld machen, wenn sie dich bescheißen, jedenfalls ists bei den zahnärzten so, da sollte man viel eher ma was ändern, da geht so einiges schief....... denn viele bescheißen halt ohne mit der wimper zu zucken, wenns ihnen geld bringt..... und wer bezahlt das geld?

Ich versteh nicht, warum sich so auf alte Leute konzentriert wird. Sicher würde kaum ein Arzt einem Hundertjährigen eine neue Hüfte einbauen, aber letztlich spielt es keine Rolle, wie lange ein alter Mensch vemutlich noch zu leben hätte. Mit 80 sieht man zwar meist nicht mehr so frisch aus wie mit 20, doch wenn keine Dement vorliegt, ist das immer noch der gleiche Mensch, der er 50 Jahre früher war. Nur etwas langsamer halt. Die medizinische Leistung dort zu kürzen ist ja auch unnötig, die Kosten dafür sind nicht so hoch, als das sie in Kürze dazu führen, das Deutschland in Not und Elend versinkt.

Mich interessiert das Thema auch und ich werde mich verstärkt nach seriösen und unabhängigen Quellen dazu umsehen. Es wird leider zur Zeit sehr viel Unsinn erzählt, besonders von der Rürup-Komission, wo sich meiner Ansicht nach einige Profesoren profilieren wollen.

Das ein effektives Gesundheitssystem immer erstrebenswert ist, ist wohl jedem klar. Zunächst sollte man dort sparen, wo the Who schon einige Punkte aufgezählt hat, die durchaus lösbar sind:

- Das Abrechnungssystem der Ärzte muss wesentlich kontrollierbarer gestaltet werden. So kann derzeit jeder Arzt auf seinem Abrechnungsbogen Maßnahmen vergüten lassen, die letztlich nicht statt gefunden haben. Ich als Patient sehe das aber nicht.

- Die Selbstbeteiligung sollte noch differenzierter ausgestaltet werden

- Irgendwas muss bei den Medikamenten geschehen. Die Pharmakonzerne forschen logischerweise nur deshalb an besseren Substanzen, weil sie damit Geld verdienen wollen. Das aber eine Tablette eines Krebsmittels über 100 Euro kostet und dieses Mittel mitunter monatelang genommen werden muß, ist schon sehr krass!


Ich selbst habe Angehörige verloren, die schwer erkrankt waren. In keinem Fall wurde jemand durch zig weitere Behandlungen gequält, wenn sie nicht irgendeine Aussicht auf Erfolg gehabt hätten. Sie bekamen Morphium gegen die Schmerzen und durften dann nach Hause bis Schluss war.

Einer 84-jährigen Oma ein neues Hüftgelenk zu implantieren, mag ihr zwar nicht mehr besonders viel nützen, schadet aber auch niemandem. Es führt nur zu einer Umverteilung des Kapitals und nicht zu dessen Vernichtung.

Nachfrage nach Hüftgelenk -> Aufträge für Hersteller von künstlichen Hüftgelenken -> Stahlindustrie -> Bergbau

Operation -> Arzt muss arbeiten, verdient Geld -> er konsumiert

Schlimmer wärs doch, wenn Gesundheitstechnologie überhaupt nicht nachgefragt würde. Schließlich ist das noch ein High-Quality-Sektor, der in Deutschland angesiedelt ist und qualifizierte Arbeitnehmer gut bezahlt.

nur leider immer weniger qualifizierte Arbeitnehmer (wegen Personalkosteneinsparungen für den share-Holder-Value!)

ich will aber nicht abdriften

nein, weil es deiner Argumentation widerspricht wäre ja ein pro-hüftgelenk-argument

Gut erkannt, das Problem liegt tiefer. Wir lösen doch es doch nicht, indem wir hier ein bischen kürzen und dort ein wenig streichen. Was zu Zeit geschiet, ist ein durchwursteln, um die Symptome zu mildern. Nur leider scheint niemand zu wissen, wie man den Patient heilt.

hmm, sowas ist für mich noch ein Tabu.
aber ich wäre dafür, überdurchschnittlich hohe Renten stark zu kürzen.

@ Hille: Damit keine Missverständnisse auftreten, du meinst warscheinlich überdurchschnittlich hohe Pensionen, Abfindungen und Diäten, oder? Wirklich hohe Renten gibt es praktisch nicht. Aber leider soll ja gerade da gekürzt werden, während die übrigen Bereihe elegant umgangen werden.

Wirklich hohe Renten gibt es praktisch nicht.

das bezweifel ich.

@Hille

Wirklich hohe Renten gibt es meiner Meinung nach wirklich nicht.

Es gibt bei Renten- und Sozialversicherungsbeiträgen die sogennante Beitragsbemessungsgrenze (Rente: West € 61.200, Ost: € 51.000, KV: das ganze mal 0,75) für die Renten- und Krankenversicherung. Das heisst für jeden Euro über der BBG muss man keine Beiträge zur Sozialversicherung mehr leisten, hat aber meines Wissens auch keine Ansprüche daraus, d.h. die Maximalrente beträgt (61.200-Steuern und Sozialabgaben) x Rentenfaktor (0,65??) p.a..

Allerdings hat man den Vorteil das jeder Euro darüber nur noch Steuer- aber nicht mehr abgabenpflichtig ist. Das führt dazu das mittlere Einkommen zwischen €40.000 und €60.000 brutto p.a. am allermeisten mit Steuern und Abgaben belastet werden (ca. 60%). Ganz grob gerechnet zahlt jemand der €500.000 im Jahr verdient aber nur noch 50% Abgaben und Belastungen und kann damit privat Kapital bilden (10% des Einkommens Differenz, €50.000 p.a.), was in den meisten Fällen mehr bringt als in die Rente einzuzahlen da es ja nicht solidarisch verrechnet wird.

Ob das gerecht ist oder nicht hängt vom Standpunkt ab, auf jeden Fall ist hier die Masse zu gering um unser Sozialsystem und die Wirtschaft nachhaltig zu reformieren. Sparen muss man an der Masse. Recht hohe Einkommen (€100.000 - € 1.000.000 p.a.) gibt es zuwenige und die RICHTIG Reichen sind mobil genug um einer grossen Belastung ihrer Einkommen zu entgehen.

@ cOoljazZ

Deine Argumentation ist schlicht und einfach falsch.
Ausgegebenes Geld fliesst immer in den Wirtschaftszyklus zurück. Logisch, den dort erbringt ja auch jemand eine Leistung in vollem Gegenwert. Es zählt was mit dem Geld angefangen wird. In dem Beispiel wird das Geld verkonsumiert, und gar niemand, nichtmal die Oma hat was davon. Das Geld in Bier anzulegen wäre sinnvoller, den das würde zumindest das subjektive Wohlbefinden einiger Leute steigern

Dein Beispiel mit sehr einfachen Zahlen durchgerechnet:

Oma bekommt Hüftgelenk. Kosten €1000
Oma benutzt das Gelenk nie: Nutzen: €0
Bilanz: - €1000

Alternative:
Die Oma bekommt kein Hüftgelenk, die Beiträge sinken um €1000, das Geld wird investiert, dadurch fliessen die €1000 erstmal direkt in den Wirtschaftszyklus zurück wie in Deinem Beispiel, das gleicht sich also aus.
Da der durchschnittliche Kapitalertrag ca. 8% ist, ist das Kapital das zurückbleibt nun €1080 wert.
Kosten: €1000
Nutzen: €1080
Bilanz: €80

Unterschied zwischen den 2 Beispielen: €1080. Reiner Verlust, vernichtet, weg.

Auch wen das Geld nicht investiert wird, sondern die Leute konsumieren, können sie es zumindest nach ihren Präferenzen verteilen und erhalten daraus einen Nutzen von €1000, den sie im Gegensatz zur Oma auch so wahrnehmen. Unterschied zur Oma: €1000.

Wie man es dreht und wendet, das Geld das für die Hüftoperation ausgegeben wird ist in vollem Gegenwert vernichtet.

Würde Dein Beispiel funktionieren könnte man jeden denkbaren Unsinn mit dem geld anstellen und es käme nie zur Kapitalvernichtung.