ok. vielleicht ist das eh schon jedem klar gewesen - aber ich hab's nirgends
gefunden und find's ein gutes argument pro legalisierung, weil es aufzeugt wie
hingebastelt das derzeitige "verbot" ist:

-) Verkauf kann man verbieten ohne sich selbst ein argumentatives Grab zu
schaufeln - ist halt verboten, weil wir die dealer schnappen wollen. ok.

-) Besitzen von Cannabis ist verboten - das kann man auch mit der Dealer-Masche
erklären; weil das bei kleinen Mengen nicht hinhaut und jeder merken würde wie
dumm und Konsumer-Verfolgend das wäre - was es ja eh ist - , hat man halt diese
toleranz-regelung eingeführt.

-) Konsum ist nicht verboten. Jo - wie wäre das auch begründbar? Wenn der Konsum verboten wäre, hätter unser Gesetzgeber ja ernsthafte
Argumentationsnot. Das könnte man medizinisch ordentlich anfechten mit Verweis
auf Alkohol.

... ist eine etwas abstrakte Argumentation, die zeigen soll, dass der derzeitige
Gesetzesstand einfach so hingebastelt ist, dass es gerade noch nicht faktisch
100% widerlegbar ist und sich immer auf die dealer-verfolgung rausredet.

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mein lieblings-pro-legalize argument: JUGENDSCHUTZ.

niemand garantiert, dass ihr 14jähriges kind nicht irgendwo auf'm schulhof hasch
kauft. wie auch? der verkauf passiert auf dem schwarmarkt - nix regulierung oder
jugendschutz. nur wenn wir das staatlich geregelt verkaufen, haben wir die
möglichkeit eine altergrenze einzuführen - und dann kriegen halt nur die
18jährigen marihuana an der theke.

alkohol und marihuana erst ab 18 mit ausweiskontrolle - ernsthafte
ausweiskontrolle. nicht so wie derzeit bei den zigaretten. das is mal mein
statement.

[i]Geändert von Sim[/i]

Du hast vollkommen recht. Die Jugend kommt so viel schneller an Drogen. Es gibt ja auch eine holländische studie, dass immer weniger unter 18 Cannabis konsumieren. Denn sie bekommen es nicht immer(Ja es guíbt auch dort noch andere Wege). Aber wenn man mal heute schaut, ich kenne 11-Jährige die Rauchen ne Bong besser als ein Kumpel von mir der 16 ist. Ich bin selbst auch erst 17, aber bin total für ne Legalisierung. Man sollte nicht so früh anfangen.

viele politiker denken halt, dass man nur mit verboten alles machen kann. die denken:"wenns vom gesetz her verboten is, machts ja keiner". wieviele kinner unter 16 rauchen denn? ich kenn nen 10 jährigen der qualmt wien schornstein. legalisierung is notwendig! damit würden doch auch arbeitsplätze geschaffen, oder?

ganja... kai mausehund is 15
15
nich 10
;)

Das mit dem jugendschutz glaubt ihr doch selbst nicht oder ? Man sieht ja wie das mit alkohol ist an Fasching sieht man manchmal leute die bestimmt gerade mal 12 sind und sich schon volllaufen lassen.

Und genauso wirds auch hierbei sein denn wenns legal ist kommt man da schon irgendwie ran aber das 12 Jährige kontakt zur drogenszene haben ist wohl ziemlich selten.

[quote]Das mit dem jugendschutz glaubt ihr doch selbst nicht oder ? Man sieht ja wie das mit alkohol ist an Fasching sieht man manchmal leute die bestimmt gerade mal 12 sind und sich schon volllaufen lassen.[/quote]

das ist war. und dagegen sollte man etwas tun - wie ich oben schon meinte (in england haut das glaub ich eh schon besser hin): lichtbildausweis und ausgabe nur an 18+. klar dass die 16jährigen sich auch was zum saufen auftreiben - aber wenn sie das tun, dann sicher nicht mehr in mafia-lokalen zu horror-preisen.

[quote]Und genauso wirds auch hierbei sein denn wenns legal ist kommt man da schon irgendwie ran aber das 12 Jährige kontakt zur drogenszene haben ist wohl ziemlich selten.[/quote]

eben schon. in den lokalen wo bei uns was verkauft wird, schmeißen sie zwar hin&wieder 16jährige raus - aber halt gesichtskontrolle.

[QUOTE]-) Verkauf kann man verbieten ohne sich selbst ein argumentatives Grab zu schaufeln - ist halt verboten, weil wir die dealer schnappen wollen. ok.[/QUOTE]

Sorry, aber das find ich garnich so OK....
Wo bitte ist denn der unterschied zwischen einem Gram und einer Tonne Hasch ?!?! Warum soll eine Tonne gefährlicher sein als ein Gram ? Warum soll man den besitzer von einer Tonne anders behandeln als den besitzer von einem Gram ?! Was würden denn die ganzen Konsumenten tun ohne die Dealer ? Ich sags euch: selber zum Dealer werden ! Und wer macht den einen Dealer zum Dealer..... Ne waage ? Etwas mehr hasch ? und wieviel ist viel ??

Ich wollte damit nur kurz aufzeigen das die Trennung nicht so easy ist, und es auch nicht sein sollte !!!! Hasch ist Hasch - Die Menge und die Handhabung dürfen keine Rolle bei der Gesetzgebung spielen......

geb ich dir vollkommen recht @johann.

aber wenn ich nicht will, das meine bürger marihuana rauchen, werd ich das per
gesetz verbieten... aber konsum verbieten geht nicht, wegen argumentationsnot -
verbieten wir also besitz+handel. macht die ganze sache im prinzip auch komplett
illegal => ziel erreicht.

[quote]-) Wo bitte ist denn der unterschied zwischen einem Gram und einer Tonne Hasch ?!?! Warum soll eine Tonne gefährlicher sein als ein Gram [/quote]

Hmm.. also ich sehe da schon einen Unterschied!!! Wenn du 1 Gramm Hasch hast, dann wird das wohl für den Eigenbedarf sein. Also mit dem 1 Gramm schädigst du ausschließlich dich selbst, was dir nicht verboten werden kann (deswegen ist der Konsum ja auch legal)...

Wenn du jetzt allerding mit 10kg erwischt wirst, dann ist das mit Sicherheit kein Hasch zum Eigenkonsum, also wirst du einen Teil davon an Dritte weitergeben und somit Dritte schädigen und das ist verboten!!!

So ist halt das Gesetzt, dass eine Legalisierung her muss finde ich auch und das wir ohne die Dealer geloost hätten sehe ich auch ein. Aber aus dem Gesichtspunkt von jemandem der denkt, dass Hasch abhängig und krank macht, finde ich die Erklärung schon logisch...

Klar könntest du jetzt das 1 Gramm ebenfalls weitergeben, dann kannst du aber nur einen sehr sehr kleinen Kreis an anderen Personen schädigen, mit 1 Tonne richtest du in den Augen von cannabis Gegenern jedoch einen riesen Schaden an.

[QUOTE]Wenn du jetzt allerding mit 10kg erwischt wirst, dann ist das mit Sicherheit kein Hasch zum Eigenkonsum, also wirst du einen Teil davon an Dritte weitergeben und somit Dritte schädigen und das ist verboten!!![/QUOTE]

moment moment, klar, die argumentation scheint logisch, allerdings muss man folgendes bedenken: Angenommen der finstere Suchtgiftdealer gibt jemanden eine Droge ab, dann muss der Käufer das Zeug immernoch SELBER konsumieren. Soll heissen, ER schädigt SICH selber, keinesfalls schädigt der Dealer IHN !

[QUOTE]Aber aus dem Gesichtspunkt von jemandem der denkt, dass Hasch abhängig und krank macht, finde ich die Erklärung schon logisch...
[/QUOTE]

ja, das mag sein, diese gesichtspunkte sind aber bestens wiederlegt !

[QUOTE], mit 1 Tonne richtest du in den Augen von cannabis Gegenern jedoch einen riesen Schaden an. [/QUOTE]

Nicht der Dealer, die Tonne ! Und die ist sowiso da, solange es nachfrage gibt wird es auch das zeug geben !


@Sim: das konsum-verbot ist in exact der gleichen argumentationsnot wie das verkaufs-verbot, wenn sich was ändern muss dann insgesammt, wie man ja seit jahrzehnten sieht nützt die trennung in legalen Konsum und illegalen verkauf/besitz garnichts, nichmal die `94er-Änderung hat daran was geändert....

[quote]verbieten wir also besitz+handel. macht die ganze sache im prinzip auch komplett
illegal [/quote]

Stimmt zwar im Prinzip, aber juristisch ist das nicht 100%ig korrekt

Denn Konsum setzt nicht unbedingt den Besitz vorraus!!

Bsp: 3 Leute rauchen zusammen, einer hat das Zeug mitgebracht (nennen wir den vorläufigen Besitzer mal Person A)

Pers. A baut, macht den Dübel an, und gibt ihn dann an Pers. B, dieser konsumiert nun und gibt den Dübel wieder an Pers. A zurück...
Pers A gibt ihn dann an Pers C, diese konsumiert ebenfalls und gibt in wieder an Pers. A usw....

Pers A war immer der Besitzer, hat den Dübel an Person B und C nur verliehen und wieder zurückbekommen. Person B und C haben absolut keine Straftat begangen...

Hätten die 3 jedoch in ner Runde geraucht, als A zu B zu C usw, hätte der Dübel jedesmal seinen Besitzer gewechselt und alle hätten den Dübel inkl Inhalt besessen und hätten sich somit strafbar gemacht...

Ist zwar total bekloppt und eher Theorie aba Gesetzt...


[Quote]Soll heissen, ER schädigt SICH selber, keinesfalls schädigt der Dealer IHN !
[/Quote] Ohne den jeweiligen Dealer hätte sich die Person nicht schädigen können, also hat er sie indirekt schon geschädigt. Ist zwar auch wieder totaler Scheiß, aber so wirds gesetzlich gesehen, sonst wäre das Dealen ja nix schlimmes und somit legal...

womit wir wieder mal die unsinnigkeit der geltenden gesetze bestens aufgezeigt hätten ;-)

wenn der besitz ner waage bedeutet, dass man ein dealer ist
dann bedeutet der besitz eines messers, dass man ein mörder ist.

bitte da nich jedes wort einzeln auf die "goldwaage" legen, waren nur paar fragen ;-) hab das etwas allgemeiner gemeint.....

[quote]womit wir wieder mal die unsinnigkeit der geltenden gesetze bestens aufgezeigt hätten ;-)[/quote]
zustimm

[Quote]wenn der besitz ner waage bedeutet, dass man ein dealer ist
dann bedeutet der besitz eines messers, dass man ein mörder ist.
[/Quote]
Naja also ich denke nicht dass wenn man dich mit 4 Gramm erwischt und du hast ne Waage dabei die dich als Dealer verurteilen, sagst einfach, dass du die hast um nicht verarscht zu werden...

Wenn sie dich dann allerdings mit einer nicht geringen Menge (in jedem Bundesland anders) schnappen dann achten sie auch auf solche Dinge wie Waage, Tütchen viele 5€ 10€ Scheine etc...

Es reicht allein schon eine aussage um jemanden hinter gitter zu bringen ! Ob sie was finden ? - völlig irrelevant !

[i]Geändert von Johann[/i]

[quote]Es reicht allein schon eine aussage um jemanden hinter gitter zu bringen ! Ob sie was finden ? - völlig irrelevant !
[/quote]

Naja also das denke ich nicht, überleg doch mal wie das wäre!!! Ne den einen in der Schule mögen wir nicht, also bastel wir zu 5. ne Aussage, wie er uns Zeug verkauft hat. Anzeige, die Polizei findet nix er wird aber trotzdem zu x Jahren Gefängnis veruteilt, da Dealer...

In unserem Justizsystem ist es Gott sei dank immer noch so, dass dir Schuld nachgewiesen werden muss und du als Angeklagter nicht deine Unschuld beweisen musst um ohne Strafe davon zu kommen...

Und nur weil 5 Leute ne Aussage machen aber sonst 0 Beweise vorliegen wird niemand bestraft....

[i]Geändert von Smoking_Joe[/i]

das glaubst du doch wohl selber nich !

oder bessergesagt nur solange wie es keinem in deinem umfeld passiert !!!

ich kenn EINIGE leute die JAHRELANG nur wegen EINER Aussage im Knast sassen, wo nix gefunden wurde, und keine vorstrafen waren....

ich keinne EINIGE leute die nur aufgrund EINER Aussage MONATELANG in U-Haft sassen bis sie letztendlch freigesprochen wurden !!!!

Unsere Drogengesetzte in Verbindung mit §31a (kronzeugenregelung) ist eine SCHWEINEREI sondersgleichen und erinnert an Hexenverfolgungen usw...

Wenn du mal schaust wieviele Leute nur aufgrund von Aussagen verurteilt werden, wirst du staunen und blass werden !!!!

Smokin Joe zu deiner theorie: sagen wir du bist person b und wirst mit der tüte in er Hand erwischt muss man dan nicht noch beweißen das man die Tüte auch zurückgeben wollte ?



[i]Geändert von d_one[/i]

[quote]Smokin Joe zu deiner theorie: sagen wir du bist person b und wirst mit der tüte in er Hand erwischt muss man dan nicht noch beweißen das man die Tüte auch zurückgeben wollte ?
[/quote]

Hmmm gar nicht schlecht....

Jetzt dachte ich zuerst folgendes:

Nein denn man hat den Dübel nicht bessesn solange man ihn noch nicht weitergegeben hat, also man kann ja nicht für etwas bestraft werden was man noch nicht getan hat, jedoch tun könnte...

Aber dann muss man das ja nur mal auf den Besitz übertragen, wieso kann man da dann verantwortlich gemacht werden, nur weil man es weitergeben könnte. Es jedoch nicht vorhatte bzw niemals gemacht hat....

Ich muss auch erstens wiederholen dass ich absolut keine Ausbildung bezüglich Jura habe, aber das Beispiel mit der Weitergabe bei 3 Personen dass habe ich von einem Juristen...

Jedoch übertragen auf das Verbot des Besitzes ist das dann auch schon wieder totaler Schwachsinn...
Ach Gott das GEsetzt ist total veraltet und aus einer Zeit in der man noch nicht viel über Cannabis wusste. Damals war es meiner MEinung nach die richtige Entscheidung ersteinmal so zu reagieren... Jedoh ist es längst überfällig die Gesetzte dem heutigen Wissensstand anzupassen!!!!

aber wenn man die tüte an einen minderjährigen weitergibt, macht man sich sowieso strafbar...

Das mit minderjährigen ist klar!!!

Um nochmal auf Johanns Ausage, bezüglich der Verurteilungen ohne Beweise - nur auf Grundlage von Aussagen, zurückzukommen...

Kann ich fast nicht glauben, kannst du mal ein paar Einzelheiten zu den Fällen (Vorwürfe, Aussagen der Leute etc ) posten oder mir per SMS schicken? Weil gib dir das doch mal: Ich find den Hille jetzt total bekloppt (rein hypotetisch - bitte nicht ernst nehmen diese Aussage) :)
Dann suche ich mir 2 Leute die das gleiche aussagen (damit nicht Aussage gegen Aussage steht) und schwupps wird er wegen Drogenbesitzes, Mord oder Gott weiß was noch verurteilt??? Solche Verfahren werden eigentlich au Mangel an Beweisen eingestellt. Wäre nämlich die Perfekte Methode um Leute die einen stören zu beseitigen....

Auch wenn vieles Scheiße ist, glaube ich immernoch das ich in einem Rechtsstaat lebe...

tja, so leid mirs tut, genau SO funktioniert das auch !

selbst wenn der betreffende am ende vielleicht freigesprochen würde, er hätte garantiert bis zur Verhandlung in U-Haft gesessen (kommt natürlich auf die menge an, aber wie gesagt, ich sehe keinen unterschied zwischen einem gram und einer tonne)

gerecht ist das definitiv nicht, der komplette §31a ist seeeehr fraglich, genauso wie das BtmG !

Ich mag dir nicht unbedingt so fälle namentlich sagen, die verfahren laufen teilweise noch, aber hör dich dochmal etwas um und schau selber ! Frag Anwälte oder hör dich in Knast-Foren um oder sowas..... Wie gesagt, ich konnte es auch nicht glauben bis freunde von mir direkt betroffen waren, ich kenne Leute die über 8 Jahre wegen Aussagen im Knast sassen, und muss auch ab und zu jemand besuchen, und spreche viel zu viel mit Anwälten über das Thema..... glaub mir, ich weiss wovon ich spreche, und du wohnst garantiert in KEINEM Rechtsstaat !

@smoking_Joe: ok. also du hast echt verstanden, was ich mein mit meiner wirren
aussagen

@johann: als das mit "einer tonne vs. ein gramm muss egal sein" seh ich anders.
ich denke wir sind uns einig, dass eine tonne einen als dealer klassifiziert. der
punkt ist, dass dealer das zeug in großem maßstab gekauft haben müssen (gesetz
einmal übertreten), dann haben sie es besessen (sehr viel davon, gleich noch eine
übertretung) und sie wollten es weitergeben (schon wieder besitz-wechsel,
nochmal gesetzt übertreten). noch dazu wahrscheinlich auch an minderjährige
verchecken. das gehört bestraft (wenn wir mal davon ausgehen, dass marihuana
blöd und tot macht). ein armer konsumer, dem muss geholfen werden, damit er
aus seiner sucht herauskommt ... und falls man's doch zu arg getrieben hat noch
bissi kohle zahlen. als verhaltens-ordnungs-maßnahme.

### wegen des "eine aussage => knast"
kann ich mir eigentilch auch nicht vorstellen. naja... vorstellen ehrlich gesagt
schon. ich denke nicht, dass wir als bürger nicht mehr viel einfluss auf die da oben
haben.
amerika erhöht das militär-budget soweit, dass es 2005 ein "verteidigungs-budget"
hat, dass gleich ist der summe aller verteidigungs-budgets der restlichen länder
der welt. und macht 30% strafzölle auf importierten stahl. und droht damit hussein
anzugreifen... egal. das schweift etwas ab. also... wenn du mir da ein konkretes
bsp. lieferst, dann glaub ich dir sowas glatt.

@johann: und das mit dem §31 und dem kronzeugen-zeug... kannst du das mal erklären?

[i]Geändert von Sim[/i]

geringe menge hin oder her, wenn der eine nicht verkauft, verkauft halt 'n anderer...

es zwingt ja keiner jmd. sich was zu kaufen, wo es keine nachfrage gibt, gibt es auch kein angebot...

geringe menge ist imo schwachsinn, wieso sollte ich mir keinen vorrat fuer laenger kaufen? bier kauft man normalerweise ja auch in kaesten und geht nicht jedes mal neues kaufen, zumal ist es auch guenstiger...

Die Rede ist hier von bissel größeren Mengen, als das die mit nem Kasten Bier zu vergleichen wären...

Wäre doch auch komsich, wenn du dir immer nur einmal alle paar Jahre Bier kaufst, also immer gleich ne ganze LKW Ladung...

Zu Person A, B und C.
Wenn jetzt Person A Holländer ist, und auf seiner Seite des Landes Steht und Person B und C in Deutschland???
Was dann... Ist es Holländern verboten an..... Vergesste , das ist dann vermutlich Schmuggel, bzw Einfuhr von Drogen.


Dany

mein kasten bier haelt schon seit 4 monaten :P *g* ok, ich trinke auch fast nichts ;)

Vermutlich wirst du dann wirklich wegen Einfuhr oder so gefickt!!!

Was ich mir aber auch schon vorgestellt habe, ist auf der hollädischen Seite der Grenze einen zu smoken...

Also ein paar Meter von der deutschen Polizei entfernt, dann können die einem ja nix :)

@jr hehe haben wir was gemeinsam ich trinke auch sogut wie nie Bier, wenn mal Alk, dann Cocktails oder Desperados oder so....

[i]Geändert von Smoking_Joe[/i]

jau, coktails rulen... ZOMBIE :)

der unterschied zwischen 1g hasch un ne tonne hasch is der, dass man, wenn man 1g hasch raucht gut drauf is. wenn man jedoch ne tonne hasch raucht, wird man wohl über längere zeit behindert im gehen, aufstehen, konstruktiven denken, wahrnehmen. aber man hat ne tolle erfahrung gemacht

@ganjafarm wenn du das sponsorst können wirs gerne mal testen.... so über die osterfeiertage käme mir recht. kannst ja mal genauen termin smsen

Dany du hast mich auf ne idee gebracht.

Was ist wenn einem holländer ausversehen( als er sich gerade im kreis drehte)
sein beutel gras aus der Hand rutscht und auf die deutsch seite fällt . Und man es dann mit nimmt so könnte man wenigstens den Schmuggel umgehen.

Beachtet mich nicht ich bin ein DOPPELPOST

[i]Geändert von d_one[/i]